FI -Schutzschalter fliegt raus, wenn drei PCs über Netzwerk-Kabel verbunden sind

Holla,

Ich hoffe irgendjemand kann mir bei folgendem Problem helfen.

Also ich habe in einem Altbau mit einer 16A Sicherung und dem üblichen FI (beides neu eingebaut!) folgendes Strom-Problem.

Szenario:

1. Rechner : Athlon 3800, NT BeQuiet 195-250 VAC, 2 FlatScreens (FP767 , LG Flatron L19175)

2. Rechner : Pentium IV , NT BeQuiet 195-250 VAC, Hitachi 17Zoll MVX-PRO2 -CRT

3. Rechner : AMD 1300 Ghz , NT Pentium IV PFC Model 350 PP, 17Zoll-CRT

- jeweils mit OnBoard-LAN-Anschlüssen.
- 5fach HUB-Switch SOHO WLINX

Die Rechner /Monitor sind jeweils über neu gekaufte Steckleisten mit Schalter bzw. Schutzschalter angeschlossen und werden nacheinander eingeschaltet. Es sind 9 Steckdosen vorhanden, die mit dem Wohnzimmer zusammen an einer Sicherung hängen. :-(

Alle drei Rechner und Monitore laufen für sich genommen - ohne Netzwerkverbindung - einwandfrei.

Auch laufen die Rechner 1 und Rechner 3 mit Netzwerkkabel direkt oder über Switch ohne das der FI-Schutzschalter rausknallt.

Schalte ich aber den Rechner 2 dazu über den Switch bspw. dann fliegt sofort der FI-raus. Auch wenn ich den Rechner 2 direkt mit einem der beiden anderen Rechner verbinde fliegt der FI raus.
Gleiches läßt sich reproduzieren, wenn einer der Rechner an einer anderen Steckdose außerhalb des Raumes angeschlossen ist.

Diese Phänomen enstand, aber erst nach dem ich meine Rechner bzw. Schreibtische umgestellt habe und die jeweiligen PCs an andere Steckdosen angeschlossen habe. Alle drei Rechner liefen bis dato in einem Netzwerk über den Switch ohne Probleme.

Es scheint als das Rechner 2 ein Problem hat, aber außer das der FI-rausknallt, wenn man das Netzwerkpatchkabel anschließt komm ich einfach nicht weiter...

Hat jemand einen Rat oder Idee woran es liegen könnte ?

Vielen Dank im Vorraus
LowFat

 

Hallo,

hast du "Leckströme" .. teste nochmal ob es nicht an einem der Monitore liegt, ansonsten Netzteil des entsprechenden Rechners austauschen (schlechte Filter im Netzteil .. Be Quiet, defekter Entstörkondensator). Eine TV-Karte .. mit einer Antenne verbunden ist der Rechner nicht ?

 

Moin,

knallt denn bei "Nur - Betrieb" des 2. Rechners auch die Sicherung durch? Falls ja, schau noch nach, ob Du eventuell einen Gehäusekurzschluss an der (zur) Netzwerkkarte hast

 

Hi,

Erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten und Ideen.

Die Rechner verfügen über keine TV-Karte.

"Weitere Problembeschreibung":

Wenn ich nur den 2.PC anschliesse und dieser über den Hub
mit einem Netzwerkkabel verbunden ist (- welcher vom Hub wiederum mit dem Router verbunden ist ) .
Und kein weiterer PC angeschlossen ist (weder Strom, noch Netzwerkkabel über diesen Hub) . Dann funktioniert dieser Pc einwandfrei.

Ich kann dann auch die anderen beiden Rechner ins Netzwerk über den Hub einhängen und der 2.Pc läuft normal weiter.

Sobald aber dann einer der beiden anderen Rechner Strom bekommt bzw. sich hochfährt fliegt die Sicherung raus.
Kann es sein, das über den Switch bzw. Netzwerkkabel in irgendeiner Form Strom fließt. Der dann zu einem Kurzen führt ?

Den Gehäusekurzschluss hab ich noch nicht weiter prüfen können - werde ich nachholen.
Jetzt kommt gleich erstmal ein Freund vorbei, der ein weiteres Netzteil mitbringt zum testen. Ich werde, dann wieder berichten.

Danke schön nochmal.

 

Holla,

also wir haben das Gesamtsystem, also die drei PCs und Monitor auf nur drei Rechner reduzieren können (ohne Monitore) und trotzdem ist das gleiche Phänomen Rechner 1 und Rechner 3 passen zusammen über den Switch und der FI bleibt drin. Wenn Rechner 2 allein über den Switch mit dem Internet verbunden ist geht es auch. Nur die fatale dreier Kombi funzt nicht. Den Rechner 2 haben wird durch einen anderen Rechner (schwächeres System) ersetzt und das System funzt.
- der Switch ist mittlerweile neu aber das gleiche Phänomen -

Einen Messung der drei PC-Gehäuse ergab, daß die beiden "guten" Rechner nur sehr geringe (0,002 mA) an das Gehäuse abgaben, während das "böse" Gerät schwankende Werte, die um das hundertfach höhere waren abgab.

- Außerdem stellten wir fest das im luftleeren Raum, das Gerät bereits 0,03mA(?) durch den Raum wabern - dies ist in anderen Räumen (0,0mA) nicht der Fall. -

Ein Ausbau des Netzgerätes aus dem Rechner ermöglichte einen ganzen normalen Betrieb - zumindestens ohne Monitor -nicht gecheckt- leider).

Also scheint aus den Netzteil irgendwie Strom ans Gehäuse geleitet zu werden, welches dann über den Netzwerkanschluss den FI raushaut.

Die Ersetzung des Netzteils ergab, aber das gleiche Phänomen der FI knallte trotzdem raus, aber erst nachdem der alte CRT dieses PCs eingeschaltet wurde. - ( der alte CRT ist mittlerweile ersezt durch ein TFT - aber das Phänomen ist weiterhin da -)

Meine Überlegung ist jetzt, daß das Board ein "Hauwech" hat. Wir werden jetzt noch mal das Board und das NT austauschen und dann sehen was passiert. Als letztes werde ich noch das Gehäuse austauschen. Ich werde dann wieder berichten.

Falls, aber jemand zwischen zeitlich eine Idee hat woran es liegen könnte bitte melden.

P.S.
Wenn der "böse" Rechner im Einzel-Betrieb ist führt dieser neuerdings nach kurzer Zeit einen Neustart ohne ersichtlichen Grund durch.

 

Ich blick zwar bei den ganzen hin und her und ausgetausche und anderes probiert nicht mehr durch, aber ich wollte man ein Missverständniss klar stellen:

Der RCD lößt NICHT bei einem Kurzschluss raus. Dazu ist der LS-Schalter oder eine Sicherung zuständing. Der RCD ist ein Summenstromwandler, der die eingehenden uns ausgehenden ströme vergleicht. Im normalfall ist dort keine oder eine sehr geringe < 30mA differenz. Ist die Abweichung größer als die 30mA löst der FI aus. Das heißt es geht irgendwo im Stromkreis "Strom verlohren" und kommt nicht über den N wie üblich zurück.

Was habt ihr denn für ein FI?

 

Das ist schon klar ... der hat da irgendwo einen Leckstrom und der fließt "zurück" über den Schutzleiter, bedenklich ich halt dass der größer 30 mA ist / wird wenn wir davon ausgehen dass der FI nicht defekt ist und zu früh auslöst. Was er allerdings mit dem "luftleeren Raum meint ist mir nicht klar, im Vakuum fließen keine Ströme mit einer niedrigen Ferquenz (50 Hz).

Wenn er jetzt testweise im Netzteil des Rechners 2 den Schutzleiter abklemmt dann wir es funktionieren, oder halt die Abschirmung an einem Ende des Netzwerkkabel trennt. Dann hat er zwischen den Rechnern keine Ausgleichströme mehr fließen.

Ein Austausch des Gehäuses dürfte nichts bringen, die Schutzerdung wird eigentlich über die Verschraubung des Netzteils hergestellt (Zahnscheibe).

Da müsste hat auch einmal ein Elektriker schauen was die da in dem Altbau verkabelt haben, Steckdosen / Schutzerdung überprüfen. In den Altbauten war es doch meist so dass der Schutzleiter von der Verteilung nicht getrennt zur Steckdose geführt wird sondern in der Steckdose gebrückt wurde.

 

ich würde dir empfehlen, mal die Erdungsverhältnisse deiner Gerätschaften sehr genau zu überprüfen. Sauberer PE-Kontakt muß überall vorhanden sein!
Welchen Fehlerstrom hat denn dein FI-Schalter? Ich denke mal, dass sich da eventuell ein sehr schneller Personenschutzschalter in der Istallation befindet, der aufgrund der kapazitiven Einschaltimpulsableitströme bereits auslöst. Ein FI-Schalter mit 300 mA wäre hier zweckmäßig.
Eine etwas unangenehme Eigenart neuartiger Komputerschaltnetzteile ist der doch recht hohe kapazitive Ableitstrom während der Startphase. Dieser tritt nur sehr kurzzeitig auf und ist nicht lebensgefährlich, bring aber so manchen FI-Schutzschalter schon in Verlegenheit ... !
In Netzwerken entstehen zuweilen recht unübersehbare Verhältnisse (Erdmantelströme), die sich noch fördernd auswirken können.
Im übrigen, die ordentliche Funktion deines FI-Schutzschalters kannst du mit dessen Prüftaste testen. Dabei wird dem Summenstromwandler ein definierter Fehlerstrom entzogen, der das Schloß sicher auslösen muß!

 

Aber nicht erlaubt. Die 300mA werden nur bei einem Slektiven RCD beunutzt. Das heißt ein Haupt RCD und dann für einzelne bereiche weitere RCD.

 

nun, ohne Kenntnis des vorliegenden Projektes ist es mir kaum möglich, darüber urteilen zu können. Macht auch wenig Sinn, da FI-Schutzschaltungen in die Hand des Fachmannes gehören.
Tatsache ist, dass ein FI-Schutzschalter auslöst und das sicher nicht ohne Grund. Also würde ich den Fachmann bitten, die Hausinstallation zu überprüfen und wenn er schon mal vor Ort ist, kostet es diesem nur ein müdes Lächeln, die ortsveränderlichen Geräte mit Schutzleiteranschluß (Rechner etc.) auch gleich noch mit zu prüfen.
Die ganze Sache hat allerdings einen Haken, der will Kohle für seine Arbeit und wer hat schon noch Geld für solche langweiligen Sachen wie Sicherheit der Elektroanlage? (Caution Joke!)

 

Moin,

da der TO von "Versuch im luftleeren Raum" sprach, gehe ich mal davon aus, dass auch andere / komplett fremde Stromkreise benutzt wurden. In Kombination mit Austausch des Netzteils und trotzdem noch vorhandenen Problem würde ich persönlich Schutzleiterfehler innerhalb der Hausverkabelung aussen vor lassen.

Ich tippe mehr auf einen Kurzschluss Board / stromführende Teile <--> Gehäuse. Könnte z.B. durch einen "Rempler" beim Umbau passiert sein.

 

Nur bezogen auf das 220 Volt Netz hat er da bei einem ATX-Netzteil keine stromführenden Teile (galvanische Trennung / Übertrager im Netzteil). Einzige was draufliegt ist die Schutzerdung.

Da müsste ein Elektriker her der ein entsprechendes Messgerät hat und erstmal die Berührungsspannung, Leckströme über den PE, Schleifenwiderstand, Netzinnenwiderstand, Auslösezeit und Auslösestrom vom RCD messen sollte.

 

genau so schauts aus, denn jeder weitere Tipp könnte eine Anregung zum unqualifizierten Basteln sein.
Wie ich bereits bemerkt hatte, gehören FI-Schutzschaltungen in die Hand des Fachmanns. Dieser verfügt auch über die notwendige Meßtechnik. Abgesehen von Gefährdung der Gesundheit und des Lebens besteht auch die Gefahr von Bränden, bei unqualifizierten Eingriffen!
Ich denke schon, dass ein guter Meisterbetrieb (im Elektrogewerbe soll es ja noch Meisterzwang geben, lol) das Problem schnell lösen würde.

 

Ich will jetzt nicht besserwisserich sein, sondern nur mal was klar stellen. Also ersten haben wir in deutschland ein Netz, dass schon seit (vielen) Jahren eine effektivspannung von 230/400V und nicht mehr wie früher 220/380V bereitstellt. Und zweites kann man in einem Stromkreis mit einem RCD keine Schleifenimpedanz (NICHT Widerstand) messen, da dieser über L und PE gemessen wird und somit ein RCD außlösen würde sprich: ohne Spannung keine Messung möglich. Hier kreift dann wie schon erwähnt der Netzinnenwidestand ein, da dieser uber L und N gemessen wird. Trotz dieser Messungen wird man nicht auf des Rätzels lösung kommen, da diese Messungen für einen RCD völlig uninteressant sind, da diese nur benutz werden, um den maximalen Kurzschlusstrom in einer Netzschleife zu ermitteln und damit den Nennstrom und die Auslösecharakteristig eines LS-Schlaters zu bestimmen. So....das wars von meiner Seite

PS: Wie gesagt ich will damit niemenaden schlecht machen oder angeben....Ich will nur Missverständnisse, die mir fast jeden Tag unterkommen beseitigen.

 

nun, du nennst hier einige Begriffe wie "Schleifenimpedanz" und "Netzinnenwiderstand". Diese sind durchaus interessant, auch im Bezug auf die Verhaltensweisen eines FI-Schutzschalters im Netzgebilde. Dazu wären aber noch weitere Angaben von Nöten. Es sollte da schon die Netzart bekannt sein, ebenso die Netzausführung. Die Netzgebilde sind äußerst komplexe Angelegenheiten, in denen durchaus Phänomene als Grenzsituation auftreten können, die kaum mit den Gepflogenheiten der gängigen Praxis erklärbar sind, d.h. für den Praktiker zwar erkennbar, aber nicht deutbar sind. Um derartigen Phänomenen auf die Spur kommen zu können, ist ein recht hoher meßtechnischer Aufwand erforderlich und in der täglichen Praxis kaum von Meisterbetrieben realisierbar. Weniger aus Know How-Gründen, sondern eher aus finanziellen!

 

Die Schleifenimpedanz und der Netzinnenwiderstand hat nicht mit dem Auslößeverhalten des RCD zu tun. Die Schleifenimpedanz schon aus dem Grund, da man sie mit einem eingebauten RCD nicht messen kann, da dieser bei dieser Messnung auslösen würde. Und ohne Spannung kann man diese größen nicht messen. Den Netzinnenwiderstand kann man mit RCD messen. Aber beide geben nur Aufschluss über die Impedanz (das ist ein Widerstand, der nicht nur rein ohmisch, sondern auch induktiv und kapazitiv -somit komplex- also eine impedanz ist), über die man den maximalen Strom im Falle eines Kurzschlusses berechnen kann. z.B. eine Schleifenimpedanz oder ein netzinnenwiderstand von 1 Ohm. I=U/R= 230V / 1 Ohm = 230A. Also würden bei einem vollen Kurzschluss max 230A fließen. Da der RCD aber überhaupt nichst mit einem Kurzschluss und den dabei entstehenden Ströme am Hut hat, geben diese Messungen auch keinen Aufschluss darüber. Eine Messung, die aber mal etwas Licht ins Dunkle bringen würde, wäre die des Schutzleitersystems.

 

da sollte ich dir schon widersprechen müssen. Deine Behauptung, dass der "Netzinnenwiderstand" keinen Einfluß auf das Auslöseverhalten eines FI-Schutzschalters hat, ist falsch.
Die Ansprech-bzw. Auslösezeit eines FI-Schalters ist in hohem Maße von den dynamischen Eigenschaften der Installationsumgebung abhängig und wird keineswegs nur durch das mechanische Verhalten des Schlosses bestimmt.
Du solltest vielleicht einmal mit einem Elavi (in den meisten Betrieben vorhanden) die Auslösezeiten eines FI-Schutzschalters in einem kompensierten und im Gegensatz dazu in einem unkompensierten Netzgebilde messen. Im unkompensierten Netz wirst du schon große Unterschiede feststellen. Abhängig von den Phasenverhältnissen (kapazitiv oder induktiv belastet) reagiert der FI-Schutzschalter entsprechend. Die Auslösezeiten können sogar den Extremfall der unzulässigen Auslöseverzögerung annehmen. Aus diesem Grunde ist das Messen im Abnahme/Inbetriebnahmeprotokoll mit exakt ermittelten Meßwerten nachzuweisen. Weiterhin ist die Nummer und der Typ des Meßgerätes anzugeben. Die Funktionstüchtigkeit der FI-schutzgeschalteten Anlage, lediglich durch Betätigen der FI-Schutzschalterprüftaste nachzuweisen, ist unzulässig!
Selbstverständlich gehen auch die dynamischen Werte der Schleifenimpedanz (Schleifenimpedanz sollte hier allerdings näher definiert werden müssen). Auch bei 50 Hz Netzfrequenz sind, abhängig von der Kompensation, ungünstige Resonanzüberhöhungen feststellbar, die ebenfalls Einfluß auf das Auslöseverhalten haben. Dabei ist aber die physische Beschaffenheit des Netzgebildes zu definieren, denn bei einem TNS ist es durchaus interessant und von großer Bedeutung, wo der PE separiert wurde! Nun, die von mir dargelegten Sachverhalte sind eher labormeßtechnisch relevant und prägen kaum den Alltag des Elektrikers.
Du erwähnst den Begriff des Schutzleitersystems. Ich denke, da sollte man sehr genau differenzieren. Bei Anwendung eines Schutzleitersystems wäre gegebenenfalls die Schutzmaßnahme "FI-Schutzschaltung" zu überdenken. Das Schutzleitersystem (IT) hat kaum Bedeutung für das tägliche Leben, weil derartige Netze kaum mehr betrieben werden, von Anwendungen in der Industrie abgesehen. Die örtlichen Stromversorger betreiben größtenteils TN-C Netze.

 

Ich habe zwar nich viel ahnung aber in diesem falle sollte doch eine isolationsmessung durchgeführt werden die prüft wo der fehler ist....bzw die abweichung die die RCD zum auslösen bringt ???