Wahlen in NRW

Ich will es an dieser Stelle ganz deutlich sagen: Nicht ich habe diese "Ossi-contra-Wessi"-Polemik ins Spiel gebracht. Das lag mir immer fern, ich habe das oben bewusst überzeichnet und ironisch angehaucht dargestellt. Allerdings sind in meiner Gegenwart auch noch nie solche Sprüche von Ostdeutschen gefallen wie hier.

Das mit den Lebenshaltungskosten bezweifle ich, zumindest wenn es um den größten Anteil, nämlich Mietkosten o.ä. geht. Meine Wohnung (76 m², ca. 10 km vom Stadtzentrum Stuttgart) kostet schlappe 900 Euro, zzgl. Strom und Müllabfuhr, Wasser. München liegt etwas darüber. In Provinzen, wo es keine Arbeit gibt, liegt es zwar gut 20-30% darunter, aber ich denke, das dürfte immer noch gut über ostdeutschem Niveau liegen.

 

Das frage ich mich bei Dir schon wieder...
Was sollte denn bei mir falsch gelaufen sein?
Stößt Du Dich am Begriff Diktatur?
Dann lies mal weiter im Thread...
Wenn Dir Marx kein Begriff ist, dann empfehle ich Dir seine Werke mal als Lektüre.
"Das Kapital" ist mindestens genauso interessant wie "Die Bibel" oder "Mein Kampf".

Hast Du mich hetzen sehen?
Ich denke nicht.

NEIN, haben sie nicht!
Hast Du die ersten Demos miterlebt?
Ich schon, da ging es nicht um "Wiedervereinigung", da ging es darum, die eigene, unfähige und korrupte Regierung zu ersetzen, da ging es darum, sich einige geistige und materielle Freiheiten zu verschaffen!
Dieses Geschreie "Wir sind ein Volk" und das Motto "Heim ins Reich" (sorry...) kam erst auf, nachdem sich einige westdeutsche Politiker bei Staatsbesuchen künstlich aufgeblasen haben und das Blaue vom Himmel gelogen haben!

Nun ja, wenn Du schon beim Hetzen bist:
Ich persönlich kenne mehr Wessis, die permanent jammern, als Ossis.

Ich bin ein Ossi, der jetzt im Westen lebt.
Ich habe beide Seiten kennengelernt und ich bin stolz auf das, was ich vor der Wende erreicht habe und ich bin stolz auf das, was ich seitdem erreicht habe!
Ehe ich anfange zu jammern, beiße ich mir lieber die Zunge ab!
Und so geht es genug anderen!

Das sind wir eben immer noch nicht, solange wir gegeneinander hetzen! Und damit sind beide Seiten gemeint!

Aah!
Da sind wir doch beim Punkt!
Soweit sind die meisten aber noch nicht...

 

Du hast Blue-Skys Beitrag, auf den ich nur geantwortet habe, aber schon gelesen, oder?
Oder soll das heißen: Ossi darf mich als arrogantes, geldgeiles ArXXXXXch beschimpfen, Wessi hält still und die andere Backe nochmal hin?

 

Das stimmt, ich habe das auch nicht so verstanden.
Ich habe Deine Postings hier ja gründlich gelesen und denke, daß ich Deine Äußerungen richtig einschätzen kann.
Bisher verlief ja (erstaunlicherweise) fast alles recht sachlich.
Meine Beispiele sollten ja auch kein Angriff sein, einfach nur eine Anregung... ;-)

Es kommt auf die Gegend an, da hast Du Recht.
Aber in einigen Gebieten ist meine Aussage wirklich ein fakt und was an den Mietkosten evtl. niedriger ist, das zahlst Du mindestens an den Energie- und Nebenkosten wieder drauf...

Kann man so sagen, ja!

 

Nope, weder noch, aber ist Auge um Auge, Zahn um Zahn der richtige Weg?

Hm...

Eine sachliche Reaktion auf den Stuß wäre hilfreicher gewesen ;-)

 

ACK, Danke.

 

Hallo,
noch ein paar kürzere Anmerkungen zu deiner Antwort, sonst ufert das ganze wirklich zu weit aus.

Ich will nur noch mal betonen, dass es Leute gab denen die Chance verwährt wurde Leistung an den Tag zu legen, weil sie schon im Vorfeld, z.B. auf Grund der Ansichten ihrer Eltern, aussortiert wurden.

Ich meinte damit die BRD, nicht die DDR.

Um dagegen genauer Argumentieren zu können müsstest du mal deinen Demokratiebegriff genauer definieren. Meiner Ansicht nach leben wir in einer Demokratie, die es zulässt sich von der Wirtschaft, entgegen ihrem Interesse, unterwandern zu lassen. Dann noch kurz was zum zweiten Begriff der die logische Fortsetzung der Diskussion ist, nämlich Marktwirtschaft. Meiner Ansicht nach sollte in einer Marktwirtschaft, der Willen von Firmen Gewinn zu erzielen genutzt werden um zum Gesamtwohl beizutragen. Im Moment sehe ich eine Entwicklung die sich eher von diesem Standpunkt wegbewegt, und die Demokratie unfähig ist das zu stoppen.

Grüße Jasager

 

Zu 1)
Ob das an einzelnen Besuchen von Politikern festgemacht werden kann, ich weiß nicht. Abgesehen davon darfst du dann aber auch nicht vergessen zu erwähnen, dass zu diesem Zeitpunkt auch schon Hundertausende auf der Flucht waren, auf gepackten Koffern saßen, in Botschaften zelteten etc. Tut nicht immer so, als wären die Wessis die bösen Dealer gewesen, die euch verführt hätten. Ihr wart eben geil auf 3er BMWs und Levis-Jeans, wie wir auch.

zu2)
Ich kenne hier in der Gegend nur Ossis, die einen Job haben. Also gebe ich die erst mal recht. Ich habe aber von 1985 - 1991 in Berlin gelebt, da war es andersrum.

 

Hallo,
@steppl
Ich habe den Beitrag von Blue-Sky davor nicht gelesen, und daher deine Aussage wohl nicht ganz in ihrem Kontext gesehen. Dennoch schließe ich mich AntiDepressiva an, dass man sich nicht auf jedes Niveau hinabbegeben sollte, das bringt in den meisten Fällen eh nichts.


Grüße Jasager

 

Okay, das mag es gegeben haben, aber es war ganz sicher nicht die Regel.
Oft hatten solche Maßnahmen aber auch karrieregeile Lehrer oder dümmliche kommunale Organe zu Verantworten und dämliche Lehrer können Dir auch heute noch die Zukunft verbauen...

Okay, das kam in Deinem Posting etwas anders rüber ;-)

Ich habe keine eigene Definition von Demokratie, den Begriff haben schon andere Herrschaften ganz klar definiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
Und der ursprüngliche Begriff trifft auf die momentane Gesellschaftsform IMHO nicht mehr zu.

Du sprichst von der sozialen Marktwirtschaft, von der wir uns seit einiger Zeit fortbewegen in Richtung freie Marktwirtschaft.
Die Unterschiede sind nicht zu unterschätzen!
Und wenn wir eine Demokratie hätten, wäre dieser Weg gar nicht eingeschlagen worden!
Denn er ist, geschichtlich gesehen, ein Schritt zurück!

 

Als ich gestern hier in die Diskussion einstieg, habe ich genau das befürchtet...ich lasse mich wieder hinreißen...und provozieren ..



:p

 

;-) Ich schon.
Denn die Forderungen auf den Demos schlugen nach ersten Besuchen diverser Westpolitiker dramatisch um und nahmen eine Wendung, die viele Ossis damals NICHT gutgeheißen haben und sich auch öffentlich dagegen ausgesprochen haben.

Das ist richtig.
Aber das waren sicher keine, die eine "Wiedervereinigung" wollten, die wollten einfach nur ins gelobte Land.
Hätten sie sich für eine "Wiedervereinigung" stark machen wollen, dann hätten sie das im eigenem Land getan.

Wieder eine ironische Provokation oder wirklich Dein Ernst?
Wenn Provokation: :p
Wenn Ernst:

 

Ja, wenn auch mit einem klitzekleinen Fünkchen Wahrheit :p
Wir wollen doch alle nur Spaß, ist ja legitim.

 

Hallo,

Die Formulierung kommt mir irgendwoher bekannt vor
Also wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus das in der BRD(oder in allen "westlichen" Systemen) nicht alle Macht vom Volke ausgeht, wie in der Definition zu lesen. Das sehe ich anders, ich bin der Ansicht das hier jeder, subjektiv betrachtet, die freie Wahl hat, objektiv betrachtet kann man natürlich durch gezielte Information jeden (zumindest aber die Mehrheit) dazu bringen das er einem nachplappert. Das ist für mich die Kernschwäche der Demokratie, aber quasi unvermeidbar. Also ich bin kein Anhänger dieser Utopie der, wie du es formulierst, ursprünglichen Demokratie, oder das was mit dem Begriff ursprünglich gemeint war, aber es ist doch schön das es noch Leute gibt, die in diesem Zusammenhang noch Träume haben, nur hätte ich sie nicht bei einem Zyniker vermutet .


Grüße Jasager

 

Genau das meine ich.
Aber man muß das nicht auf die "westlichen" Systeme begrenzen. In der DDR hatten wir ja auch eine Demokratie, wurde zumindest immer gesagt.... Nunja und wenn man einmal nach der rein begrifflichen Formulierung geht, kommt eine Diktatur des Proletariats der Demokratie näher, als die Diktatur des Kapitals.
Wenn die Macht vom Volke ausginge, warum wird bei wichtigen Entscheidungen, die die Zukunft eines Landes betreffen, kein Volksentscheid durchgeführt? Oder zumindest Volksbefragungen?
Beispiele aus jüngerer Vergangenheit:
- Wiedervereinigung incl. Währungsunion
- Einführung des Euro
- das große Europa an sich...
- Einsätze der Bundeswehr im Ausland
Ich denke, wenn das Volk wirklich hätte entscheiden können, hätte das Alles etwas anderes ausgesehen...
So hat am Ende nur das Kapital entschieden...

Und jetzt sage nicht, das haben ja die Politiker entschieden und die sind ja schließlich die Volksvertreter...
Außer ihren eigenen Interessen vertreten die sicher nix...

Nun, wir haben ja schließlich auch die Meinungsfreiheit.
Zumindest offiziell ;-)

Nunja, Zyniker müssen nicht zwingend und jederzeit Realisten sein ;-)

 

Hallo,

Da hast im übrigen die Abstimmung zur EU-Verfassung vergessen.
Aber das kann doch nicht der Kern deiner Aussage sein, sonst wäre ja beispielsweise Frankreich, das in vielen dieser Fälle eine Abstimmung gemacht hat eine (Muster)demokratie und die BRD die Diktatur des Kapitals, diesen geradezu monumentalen Unterschied kann ich zwischen den Systemen aber nicht entdecken. Es gibt auch Nachteile von Plebisziten, z.B. das diese oft sehr Stimmungsabhängig sind, z.B. Todesstrafenforderung direkt nach Vergewaltigungsfall von kleinen Kindern etc., oder wenn es um sehr kompexe Sachverhalte geht wie z.B. Gesundheitsreform, die auf die beiden Begriffe "Kopfpauschale" vs. "Bürgerversicherung reduziert würde, was sie quasi ohnehin schon wird. Also diesen Quantensprung von Plebisziten im Vergleich zur Parlamentsdemokratie kann ich nicht entdecken.

 

habe den thread jetzt mal komplett gelesen

full ACK. ich bin 1986 geboren -> habe also von der DDR etc. nicht wirklich etwas mitbekommen. solange ich denke gibt es nur die bundesrepublik deutschland, die von der oder bis zu den beneluxstaaten reicht.

trotdzem bin ich in einer welt groß geworden, die nur ost und west kennt. keiner merkt, das wir ein volk sind und das einzige was uns unterscheidet ist die tatsache, dass "ossis" und "wessis" in unterschiedlichen besatzungszonen geboren wurden...nur weil ein staat/gebiet auf einmal anders heißt, sind die bürger keine anderen..ich bezeichne meine großeltern auch nicht als polen und tschechen, nur weil es heute kein deutsches gebiet mehr ist - ist zwar was anderes..lässt sich aber aus meiner sicht durhaus vergleichen. nur offenbar versteht das keiner...(ich fomuliere jetzt mal aus meiner sich als jugendlicher):

alle erwachsenen reden immer von verständnis, gleichberechtigung und toleranz gegenüber anderen (völkern). die meisten meinen, aufgrund ihrer "lebenserfahrungen" immer recht zu haben und verschließen sich dadurch automatisch gegenüber neuen, anderen dingen...wessis sind und bleiben wessis und ossis sind und bleiben ossis...mal aufeinader zuzugehen und sich mal an einen tisch setzen ist natürlich nicht drin, warum auch immer...
ich finde das einfach nur albern und kindisch, ihr lieben erwachsenen..benehmt euch mal wie vorbilder, denn die seit ihr für meine generation..und unsere generation lernt von euch - gibts da auch noch andere sachen zu lernen außer wie man sich gegenseitig schuldzuweisungen um die ohren schmeißt und wovon die ganzen arbeitslosen kommen? gibts auch irgendwelche konstruktiven dinge? lösungsvorschläge? aufeinaderzugehen?...in 10-30 jahren ist es meine generation die den politischen alltag bestimmt...sollen wir es dann auch so machen, wie ihr erwachsenen uns es jetzt zeigt?

BTW: würde mich nicht wundern, wenn gleich einer kommt und mir sagt: halt die klappe kleiner - du hast keine ahnung, weil du zu jung bist um mitreden zu können

mit meinem posting wollte ich nicht in erster linie stellung zu den aussagen hier im thread nehmen, sondern nur sagen, was mir durch den kopf geht, wenn ich eure posts lese...die "hetzer" in diesem thread dürfen sich aber durchaus angesprochen fühlen

meine 0,02€
PS: rechtschreibfehler sind bestimmt vorhanden, ich weiß

 

Man könnte da sicher noch einiges Andere aufzählen, aber meine Beispiele erheben aj auch nicht den Anspruch der Vollständigkeit.
Es sind halt einfach nur ein paar Beispiele. ;-)

Nun, gerade die Möglichkeit, das Volk entscheiden zu lassen, macht doch gerade den "monumentalen" Unterschied aus!
Diese Vorgehensweise kommt einer Demokratie doch wesentlich näher!

Unbestritten.
Aber Entscheidungen über die Zukunft eines Landes werden sicher nicht so kurzfristig gefällt, daß Stimmungen eine Rolle spielen...
In der Regel bleibt genug Zeit, um alle für und wider abzuwägen...

 

Leider sind wir das eben immer noch nicht!

Nicht nur geboren. Auch aufgewachsen!
Völlig andere Erziehung, Bildung, Überzeugungen, Ideale.
Mit einer Generation wird diese Kluft nicht zusammenwachsen!

Korrekt! Und die Persönlichkeit der Menschen wird auch nicht von heute auf Morgen umgebogen!

Öhem...
Sorry, aber der Spruch ist daneben...
Wenn sie heute in Polen oder Tschechien leben, dann sind es Polen und Tschechen. Diese Gebiete sind schon lange nicht mehr deutsch und waren es auch nie wirklich.
Und ich weiß nicht, ob die "Heim ins Reich" Parolen in dieser Diskussion wirklich hilfreich sind...

Das stimmt so nicht.
Sorry...
Das Dumme ist nur, daß immer wieder nur die schlechten Beispiele ausgegraben und vorgezeigt werden.
Warum wird nicht mal das gezeigt, wo das Zusammenleben und dieZusammenarbeiten von "Ossis" und "Wessis" gut klappt?
Vielleicht, weil manche Leute die Kluft bewußt offen halten wollen?!

Ja, da gibt es sicher noch andere Sachen, aber wenn Du einmal soweit bist, daß Deine Existenz gefärdet ist oder schon zerstört wurde, durch Leute, die nur an sich denken, dann wirst Du auch überlegen, wer an der Sache Schuld hatte.
Und wenn Du lange überlegt hast und kannst Dir am Ende kein Versagen vorwerfen, dann keimt und wächst der Haß auf die, die Dich ruiniert haben!
Und genau dann bist Du an dem Punkt der Menschen (egal ob in Ost oder West), denen Du gerade Unverständnis vorwirfst!

Das wäre albern, denn Du hast sachlich und offen Deine Meinung gesagt.
Daß wirklich noch ein wenig Erfahrung fehlt, merkt man zwar, aber irgendwie ist doch Interesse da und das ist ziemlich wichtig.
Die wenigsten Jugendlichen interessieren sich dafür.
Leider...

 

Hallo,
darüber ließe sich wahrscheinlich noch stundenlang diskutieren, ich bin nun mal der Meinung das ein paar Plebiszite mehr oder weniger (Ich wäre ja auch durchaus für ein paar mehr z.B. im Zusammenhang mit der EU oder bei der Bundespräsidentenwahl) aus einer Diktatur des Kapitals noch keine Demokratie machen, oder umgegekehrt. Das Beispiel mit der EU-Verfassung hatte ich eigentlich nur noch mal erwähnt, weil es dich sehr anschaulich unterstützt, weil die Franzosen deutlich besser darüber informiert sind als wir deutsche, z.B. hat jeder Haushalt ein Exemplar zugeschickt bekommen.
Aber um jetzt noch weiter über Demokratie vorhanden/nicht vorhanden diskutieren zu können, würde das ganze ins philosphische abgleiten (Stichwort allgemeine Unfreiheit des Menschen) und das kann ja wirklich niemand wollen, zumal ich mich da auf ziemlich brüchiges Eis begeben müsste, weil ich in diesem Thema jetzt nicht so fit bin.
Tenor dieser Geschichte, zumindest unserer kleinen Subdiskussion, kann eigentlich nur sein, das wir unterschiedlicher Ansichten sind, trotzdem schön darüber diskutiert zu haben, in diesem Sinne
Grüße Jasager